Добрые, злые и материалисты

[indraja]

Думаю, стоит побольше рассказывать про материалистов и материализм. Мы всё-таки меньшинство по крайней мере в моём обществе. (На переписи 84% указали принадлежность к религиозным конфессиям, она должна быть в сильной положительной корреляции с идеализмом). Что материализм говорит про отношение человека ко злу-добру? В окрестностях была построена модель «последовательного материалиста». Соглашаюсь, что из того, что мы знаем про материализм, можно вывести и такую модель человека. Но не соглашусь, что только эту одну, и протестую против обобщения в таком духе.
Этот вопрос понимаю так. Материализм не считает какую-либо идею первичной для мироустройства, не считает, что идея предшествует материи и определяет её развитие. Логично делать вывод, что материализм также не считает, что существует первичная идея абсолютного Добра (или, в частности, Бога, из которого проистекала бы изначальная идея добра). Но каким образом у людей появляется представление о зле и добре? На мой взгляд, из материалистического подхода проистекает мысль, что эти представления формируются на исторической основе жизненного опыта человечества. Отдельный человек получает их при помощи культуры, воспитания. Вполне возможно, для этого нужные предпосылки заложены уже биологически и возникли ещё тогда, когда биологическая эволюция играла большую роль чем культурная. Человек также может сам выбирать собственные представления и воспитывать себя. В целом, представление о зле и добре появляется при самоорганизации материи, так как она начинает генерировать и такие сложные идеи (что соответствует материалистическому представлению о мире).
А как конкретно будет себя вести последовательный материалист? Материализм мало что может сказать насчёт подробностей. Осознанный материалист всего-навсего имел бы представление, что его понимание о зле и добре проистекает из личной и общественной (а то и видовой) истории (а не из изначальной идеи). Думаю, последовательный материалист (в традиционном представлении) не оперировал бы понятиями «спасение души», «божественный миропорядок» и т.д. А вот что конкретно он выбрал бы, какие основные ценности и правила, никак не проистекает из собственно материалистической философии. Дальше нам приходится представить отдельных живых (и очень различных) людей. И было бы очень хорошо не обобщать одну модель (с множеством индивидуальных предпосылок) на всё философическое течение.

Comments

[naiwen.livejournal.com]

в изначальной дискуссии, мне кажется, смешаны понятия материалист и атеист. Но из истории прекрасно известно о том, что атеист может быть самым что ни на есть идеалистом.

[indraja]

Мхм. То есть, есть смысл написать и разъяснение по атеистам :) ? Они тоже меньшинство, про них тоже не все могут знать :) Просто в традиционном случае атеист и материалист часто совпадают (но не удивлюсь, если теперь находятся и не совпавшие). Если атеист просто не считает, что есть какие-либо определённые, персонифицированные боги, но как-то умудрился считать, что в изначальном случае материю породила и определила идея, то да, он - идеалист. А кто такие были в истории?

Кончео, я тут специально употребляю слова не в их бытовом, а в философическом смысле. Потому что меня печалит, когда последний теряется, а остаётся почти что обзывательство.

[naiwen.livejournal.com]

нет, в данном случае я имела в виду, что атеист не верит в бога/богов, но это ничуть не мешает ему верить в идею/идеи. Ну там коммунизма, демократии или лучшего будущего для всех или мира во всем мире. Идеалист в данном случае попросту идейный, увлеченный человек, для которого есть какой-то высший смысл или высшая цель, так что ли. И естественно это ничему не противоречит.

[indraja]

Ну то да, совсем иное значение слова. Философический материалист или атеист могут иметь и такие ценности (потому что материализм и атеизм в деталях не определяют, как именно приверженцу выбирать ценности).

Материализм не предписывает тех или иных ценностей, он предписывает некое объяснение, как и откуда у человека вообще есть ценности. Он не про "зло-добро", а про "становление мира".

[peggy-s.livejournal.com]

Ну некоторые варианты материалистического подхода к ценностям кажутся мне более логичными, чем другие.

Но я, пожалуй, знаю очень мало последовательных материалистов. Не просто не верующих в божественный миропорядок и бессмертие души, а строящих свою жизнь строго исходя из материалистического опыта. То есть я сама, пожалуй, не достаточно последовательный материалист. В теории да, а на практике, например, идея бессмертия души представляется мне очень естественной для человеческого мышления, чтобы не считать так и не действовать исходя из этого, надо прилагать определенные усилия, причем постоянно.

[indraja]

К счастью материализм - не религия, а философия. То есть, как бы нет требования верить в истинность и непогрешность, а считается, что человек выбирает такой способ объяснить мир как для него по тем или иным причинам наиболее актуальный. Да, некие вещи там в целом контринтуитивны, если опираться на психику, а не на рациональность. Более естественно ощущать себя бессмертным (так как в принципе ни у кого нет опыта небытия). Поговорить с Верховным Существом тоже можеть быть соблазнительно. Можно хитро выкрутиться - а вдруг есть материальный носитель для того и для иного? Но я лично просто стараюсь не бить себя по рукам, а придерживаться аскезы. Полностью ценить и довольстоваться тем малым, которое есть несомненно. Потом, я ещё подростком долго думала, как же быть со всякими мысленными и эмоциональными конструктами, которые для меня суъективно важны, но самостоятельного существования, получается, не имеют. Там я решила, что просто надо прекратить дискриминацию вторичных реальностей (а какая разница, на какой именно основе они есть? Ну на моих же нейронах, разве от того они хуже?). С ощущением благодарности и как бы священности бытия я очень совпала с ЛеГуин "Всегда возвращаясь домой", там есть слово, как это выражать - но благодарность и священность в целом, а не по отношению к Верховному Существу.

То есть да, по моему опыту следовать материализму (и атеизму) не так уж насовсем просто. Но интересно.

[peggy-s.livejournal.com]

Я в свое время сформулировала принцип "жить так, чтобы если вдруг окажется, что бог есть - то не было бы слишком стыдно, а если выяснится, что нет - не было бы слишком обидно"

[indraja]

Достойно получается.