Ещё про материализм и ценности

[indraja]

Спасибо Больдогу и Горгулёнку за очень содержательные дискуссии про материализм и этику. Насколько я сумела понять, оппоненты подошли к вопросу, не получается ли в рамках материализма, что совесть, ценности, радость за правильный поступок или воображаемую будущую пользу для других, и т.д. – фикция, иллюзия? Так как всё происходит на основе материального носителя, при этом действуют механизмы вплоть до биохимических, и немало аспектов обусловлены эволюцией-обществом-воспитанием (как это получается из материалистической точки зрения).

На мой вкус, не получается, что фикция. (Вообще-то я лично даже не умею ощутить, чтоб всё то происходило при влиянии каких-то ещё сил, хотя могу представить такую идеологию). Да, получается, что человек в чём-то ограничен и обусловлен. У него нет совершенных орудий, чтобы принимать решения в плане морали, он действует теми, которыми располагает. Тем не менее, человек в некоторой мере может сам выбирать, куда направить тот аппарат. Смысловую наполненность всей той механики по крайней мере отчасти (зато в очень важной части) определит он сам. И пусть материализм (в отличие от религий) не предписывает готового кодекса морали, он сам и не запрещает выбрать, скажем, менее эгоистическую позицию. Осознанный материалист, думаю, вполне будет осознавать некую свою ограниченность и возможную погрешность.

Comments

[juan_gandhi]

Не, тут надо задавать вопрос хирурга насчет совести, которая при вскрытии коммуниста не была обнаружена.

[indraja]

О, кажется, я этот анекдот нагуглить не умею.

[juan_gandhi]

Это не анекдот, это какая-то история про Войно-Ясенецкого. Когда чекисты ему разъясняли материализм на примерах его же операций.

[gorgulenok]

В каком странном соседстве можно иногда оказаться в чужом посте.

[indraja]

Так хоть дискуссии шли в разных местах, вы выдвинули довольно похожие замечания (насколько я сумела понять). Наверно, это действительно некое значимое место.

[gorgulenok]

Вообще-то это замечание — общее место. Наверное, в том, что дважды два равняется четырем, я тоже сойдусь со многими людьми :)

Вообще-то я изначально выдвинула это замечание для того, чтобы проиллюстрировать, как именно этика выводится из определения философского материализма (совершает при этом человек логические погрешности или рассуждает безукоризненно правильно — другой вопрос). Ты говорила, что люди неправильно определяют материализм. Вот на это я и возражала — я хотела показать тебе, что они определяют его правильно. Я надеюсь, я смогла это доказать.

[indraja]

Да нет, я понимаю, что в целом вы - очень разные люди. И в общей дискуссии мне по крайней мере не встретились :)

Я готова согласиться, что они могут даже правильно его определять, но всё равно делать выводы, которые охватывают меньше вариантов, чем мне получается, когда я следую по схожей цепочке рассуждений. Мне кажется последовательным то, что у меня в данном посте. А, как понимаю, может казаться иначе (если по материализму всё настолько обусловленно, то логично на то всё плюнуть и преследовать только свои ближние интересы). Я тут всю дорогу поясняю, что можно и так, но можно же и иначе? С какой стати логично только такое? Мы во многом чем-то обусловлены и определены (потому, что так было выгодно при эволюции, так сложилось в смейной истории, или вообще тут нечто на этот раз так выросло). Мы же не отбрасываем своё зрение и ноги, а вовсю пользуемся - и думаем, как своей изобретательностью это дополнить.

Подозреваю, что тень на подход, который преполагает таку суженную логику, может бросать другое явление, иногда свойственное мышлению. Иногда люди считают, что если суметь объяснить механизм чего-то, что именно физически происходит (при падении звезды, запахе цветка, моральном выборе), то это как бы обесценивается. (Нет, не думаю, что ты в таком лагере - но он бывает). Как будто механика отрицает ту добавочную ценность и качественно иную надстройку (что именно всё то означает для человека как субъекта). Ну то у меня наоборот, субъективная ценность явлений от пояснения повышается...

[gorgulenok]

Ты не совсем поняла суть возражения. Дело не в том, что все обусловлено. Дело в мотивации.

Но я, кажется, уже говорила тебе все это, и не хочу повторяться.
У меня нет цели доказать тебе, что материализм несовместим с альтруизмом или что-то еще в этом духе. У меня цель — чтобы ты не приписывала невежество людям, которые знают, о чем они говорят. Ну, такое у меня чувство справедливости странное :)

[indraja]

Да, про это пара простыней в разных местах. Из-за чего мотивироваться быть полезным не только себе. Я не столь не понимаю, сколь недоумеваю: причин и пояснений у человека будет множество, хоть рациональных, хоть эмоциональных. Если человек при том пользуется моральным аппаратом, который условный, обусловленный (и вообще кривой), то это так потому, что у него иного нет. Да, очень хорошо осознавать свою ограниченность, возможность ошибки и т.д. Поискать какие-то ещё способы оценки.

Не невежество, да. Перекос суждения - это нечто другое...