материализм

[indraja]

В окрестностях и теперь, и раньше попадаются такие описания материалистов и материализма, которые, на мой взгляд, не очень обоснованы и ушли очень далеко от изначального смысла слова.

Этот смысл я понимаю так: материалист следует философии, которая при постулировании дихотомии идея-материя придерживается мнения, что идея порождается материальным носителем.

Я материалист, у меня с этим связанно осознавание точки зрения и долгое время осмысления (о-чувствования) некоторых сопутствующих аспектов. Это так, к слову, чтоб развеять мнение, что такого [размышлений и чувств по поводу своей позиции] у материалистов не бывает :)

Comments

[gorgulenok]

Вот тут я не совсем поняла твой аргумент. Человечество станет лучше, если воспитывать в людях совесть? Ок, а материалисту-то это на фига? Почему ему должно быть дело до человечества, которое будет когда-то там, когда его самого уже не станет?

Кроме того, эта позиция предполагает, что хорошо, когда люди делают, как их воспитали, и не думают собственной головой.
Потому что, подумав собственной головой, ты немедленно задашься вот именно этим вопросом: что мне за дело до человечества?

[indraja]

У материалиста могут быть какие угодно ценности и цели (например, Светлое Коммунистическое Будущее). В том числе те, которые сбудутся, когда его не станет. Материализм не предписывает тех или иных ценностей, он предписывает некое объяснение, как и откуда у человека вообще есть ценности. Он не про "зло-добро", а про "становление мира".

[gorgulenok]

Ты можешь мне объяснить, откуда у материалиста берутся ценности и цели, касающиеся того времени, когда его не станет?

Я не сомневаюсь, что они могут быть (хотя бы по личному опыту, я видела таких людей, и из истории знаю о существовании таких людей, и тд и тп), но я не понимаю, как они могут быть. Ты можешь объяснить, зачем человеку, не верящему в духовное существование, заморачиваться чем-то, что будет, когда его не станет?
Не сказать "у него такие ценности", а объяснить, зачем ему такие ценности, если выгоды ему от них ноль — можешь?

[indraja]

Я подозреваю, что нередко человек прямо сейчас получает выгоду в форме удовлетворённости, возникающей из ощущения осмысленности или правдивости поступка. На мой взгляд, у человека в психике (на основе мозга, если в материализме) есть механизм, который его вознаграждает за приверженность к собственным принципам. Я не скажу про детали, так как не знаю, но предполагаю, что у человека при воспитании, при просто росте такие механизмы закладываются в процессе взаимодействия мозга с окружением (так же, как и совесть).

Но человек, будем надеяться, не всё время руководствуется одной лишь удовлетворённостью. В более рационализированной форме у человека есть осознаваемые принципы, цели и т.д. и есть способ оценить, не идёт ли его действия вразрез с этими принципами. На том или ином уровне (размышлений или неосознаваемой оценки, интуитивно) он может знать, теперь совпало ли (заработал очки) или не совпало (проигрываешь). Как бы тоже польза, ощущать, что делаешь дело, строишь будущее и т.д.
(У человека очень базовая потребность ощущать, что являешься полезным. Иначе-то и жить не очень хочется).

Если человек воображает то светлое будущее, в котором его нет, он всё равно может радоваться этим будущем. Отчасти из-за эмпатии к тем людям, которые там будут (а ещё, возможно, они станут лучше и прекрасней, и их любить будет проще). Отчасти из-за эстетического удовлетворения (красивое же будущее). Из-за собственной причастности (удовлетворение работой). А если человек может оценить такую вещь, то он может и поставить её достижение на место основных ценностей.

Пример и совсем без будущего: я точно не увижу множество восхитительных мест в этом мире, но когда я переживаю восхищение его красотой, в это переживание включается не только то, что я видела собственными глазами, но и пусть смутное представление о других местах. Ну как бы если просто лежу в воде в озере и ощущаю, что парю во Вселенной :)

Вот, нашла слово - человек умеет экстраполировать, к чувствам это тоже применимо. Это просто продолжение его собственного целеполагания на короткой дистанции.

[gorgulenok]

Штука в том, что если человек материалист, то он объясняет себе свое удовлетворение от хороших поступков именно так — тем, что есть механизм психики, который его вознаграждает. Не знаю кого как, но меня бы это объяснение демотивировало. Фактически оно ведь означает, что ты, поступая в соответствии со своими принципами, живешь обманом, иллюзией. Механизм психики может вознаграждать что угодно, если назначить это правильным.

Собственно, и про экстраполяцию это так — ты думаешь, что твое светлое будущее осчастливит других, но это иллюзия, в действительности ты не можешь залезть им в голову и посмотреть, действительно ли они будут осчастливлены. Все эти представления — игры ума, и если считать, что игры ума порождаются исключительно материальным носителем... ну, в общем, я бы при этом раскладе не придавала им серьезного значения.

Я знаю, что конкретные люди, носители той самой материалистической картины мира, придавали. Но у меня от этого все время ощущение какой-то глобальной непоследовательности.
Наверное, это же ощущение есть и у тех, кто говорит, что последовательный материализм несовместим с героизмом. Мне не хочется обесценивать чужие убеждения, но заткнуть дыру, которую я тут вижу в философии, тоже не получается.

[indraja]

Да, Больдог тоже в чём-то похожем видит непоследовательность, как мы у него добеседовались. Только у него не слово "иллюзия", а слово "фикция". А мой ответ-вопрос - а, возможно, функция? Совесть - механизм, да ещё всячески обусловленный. Сам процесс почувствования, правильно ли поступаю, и само вознаграждение за правильное - механизм. На основе материального носителя. Меня всё это нисколько не удивляет, мне это естественно и в жизни не показалось, что как-то иначе - пусть теоретически знаю про другие точки зрения. Понятно, что у нас процессы, механизмы и носитель такой, какой есть. А у киборга будет другой. Эти механизмы выполняют неккие функции, они для чего-то нужны, участвуют в создании чего-то).

[indraja]

+ Ну а вот какие цели и какое содержание заложить в этот механизм, как именно им пользоваться - тут уж место, где и бывают ценности. Не особо понимаю, почему бы ценностям зависеть от того, у меня мозг ли, душа ли, (или процессор) - если всё то заточенно под то же человеческое. Книга же не сильно по содержанию зависит от языка, от носителя и формата, и т.д. (хотя стиль может зависеть). Человек, подозреваю, сопряжён с такими разными обусловленностями сильнее. Но и у него есть возможность осознавать, выбирать, переоценивать. Самооосзнающая и самовоспитывающаяся система, не круто ли.
(Я только что впервые увидела второго Терминатора! Ну то даже он мог! :) ).

И в целом, соглашусь, полезн помнить, что можешь ошибаться, можешь нечто посчитать правильнымм - неправильно, можешь проецировать свои представления, хотя не знаешь, как на самом деле. Наверно полезно отдавать себе в этом отчёт. Но зачастую у нас просто нет каких-то орудий, которые точно разумней и лучше.