Материализм и вера
Sep. 16th, 2017 00:12![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
indrajaНочное продолжение передачи про тайную жизнь материалистов и атеистов. Увы, не про всех вообще, но хотя бы как у меня это складывается.
У меня есть кое-какая философия. Материалистическая. И атеистическая. Это как бы позиции, которые мне кажутся чем-то весомыми, а также я осознанно их придерживаюсь. Но есть ли вещи, в которые я верю (при том, с яркой эмоциональной окрашенностью, с ощущением, что такая точка зрения предоставляет мне опору в отношении к жизни, в дальнейших шагах)? Разумеется!
Из комментариев (где-то не тут). В частности, к абзацу:
«Ученый может быть религиозен и в этом нет ничего странного.
Ведь что такое религиозность? Это не вера в то, что дважды два – пять, а это видение того, как прекрасно и удивительно устроено Мироздание, и радостное осознание неслучайности этой устроенности».
– Кончено, может, я никогда не сомневалась! И вообще неразумно противопоставлять веру и науку. Наука наблюдает устройство мира: у неё нет инструментов посмотреть, что за его границами. А вера занимается вопросами вокруг этой «коробочки».
А на вопрос, как можно ощущать гармонию мира и не верить в Творца, тоже легко ответить. Можно верить, что мир сам собой так вырос. (А, скажем, вырос бы другим, более хаотичным – нас бы там не было, мы о нём и не знали бы). У меня за один вечер когда-то сложилось именно такое ощущение про мир, именно на том плане, что я это воспринимаю как правильное, как ответ и основу (и потому не могу представить, как на этом месте у меня была бы иная вера, место уже занято). Но я вместе с тем понимаю, что это вопрос веры, у других она может быть иная.
(Хотя в целом это прочувствованная, но как раз позиция. Та исходная, из которой проистекает другое. На которой произошёл щелчок, и неопределённость меж картиной мира, который был бы так восхитительно сотворён, и миром, который являет собой настолько большое чудо, что допускает самоорганизацию до неких тонкостей себя-теперешнего, в один конкретный час для меня лично разрешилась вот так).
И, к слову: я верю, что наш мир в своей основе не был как-нибудь испорчен. Не совершенный (по нашим оценкам) – но это не то. Также я верю, что человек, человечество и люди не виноваты в ничём в каком-либо глобальном-метафизическом плане. Уж только в том, к чему они причастны в обыденном историческом смысле, который доступный для исторических (а не исключительно теологических) разборов. Понятно, другие люди могут верить совсем иначе, но мне мои позиции тоже не просто рационально, но и эмоционально близки и значимы. И ещё у меня есть хотя и не вера, но доверие, которое заключается в том, что в целом происходящее в Бытии есть хорошо.
У меня есть кое-какая философия. Материалистическая. И атеистическая. Это как бы позиции, которые мне кажутся чем-то весомыми, а также я осознанно их придерживаюсь. Но есть ли вещи, в которые я верю (при том, с яркой эмоциональной окрашенностью, с ощущением, что такая точка зрения предоставляет мне опору в отношении к жизни, в дальнейших шагах)? Разумеется!
Из комментариев (где-то не тут). В частности, к абзацу:
«Ученый может быть религиозен и в этом нет ничего странного.
Ведь что такое религиозность? Это не вера в то, что дважды два – пять, а это видение того, как прекрасно и удивительно устроено Мироздание, и радостное осознание неслучайности этой устроенности».
– Кончено, может, я никогда не сомневалась! И вообще неразумно противопоставлять веру и науку. Наука наблюдает устройство мира: у неё нет инструментов посмотреть, что за его границами. А вера занимается вопросами вокруг этой «коробочки».
А на вопрос, как можно ощущать гармонию мира и не верить в Творца, тоже легко ответить. Можно верить, что мир сам собой так вырос. (А, скажем, вырос бы другим, более хаотичным – нас бы там не было, мы о нём и не знали бы). У меня за один вечер когда-то сложилось именно такое ощущение про мир, именно на том плане, что я это воспринимаю как правильное, как ответ и основу (и потому не могу представить, как на этом месте у меня была бы иная вера, место уже занято). Но я вместе с тем понимаю, что это вопрос веры, у других она может быть иная.
(Хотя в целом это прочувствованная, но как раз позиция. Та исходная, из которой проистекает другое. На которой произошёл щелчок, и неопределённость меж картиной мира, который был бы так восхитительно сотворён, и миром, который являет собой настолько большое чудо, что допускает самоорганизацию до неких тонкостей себя-теперешнего, в один конкретный час для меня лично разрешилась вот так).
И, к слову: я верю, что наш мир в своей основе не был как-нибудь испорчен. Не совершенный (по нашим оценкам) – но это не то. Также я верю, что человек, человечество и люди не виноваты в ничём в каком-либо глобальном-метафизическом плане. Уж только в том, к чему они причастны в обыденном историческом смысле, который доступный для исторических (а не исключительно теологических) разборов. Понятно, другие люди могут верить совсем иначе, но мне мои позиции тоже не просто рационально, но и эмоционально близки и значимы. И ещё у меня есть хотя и не вера, но доверие, которое заключается в том, что в целом происходящее в Бытии есть хорошо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-16 05:17 (UTC)no subject
Date: 2017-09-16 18:41 (UTC)И ещё могу добавить, что "вера" в данном кусочке - это то, что человек ощущает как правильное, но тем не менее, понимает, что он не знает и потому не стал бы заявлять, что именно это и есть Истина и никак иначе. (В отличие от религиозного подхода).
no subject
Date: 2017-09-16 07:18 (UTC)Время мое приспело,
Не страшен мне лязг кнута.
Тело, Христово тело,
Выплевываю изо рта.
Не хочу восприять спасения
Через муки его и крест:
Я иное постиг учение
Прободающих вечность звезд.
или же что-то другое?
no subject
Date: 2017-09-16 19:08 (UTC)Ну а если спуститься с высот поэзии, то философия, во-первых, вообще уже сама по себе отличается от религий тем, что она не объявляет своих допущений, постулатов и выводов Истиной, не подлежащей сомнениям. Философия в принципе - такое или иное русло течения мысли, способ говорить о устройстве мира. Атеистическая философия поставила бы акцент на том, что она исходит из постулата, что Бога (богов) нет. Человек, который пытается её придерживается, старается жить так, как если бы Бога (в классичеком его понимании) не существует. Агностическая философия ставит акцент на постулате, что мы не можем таких вещей точно знать или доказывать. Но из этого не может проистекать, что атеистическая философия взяла и забыла про то, что она - философия! Не наука, которая пока придерживается некоей гипотезы, так как пока её не отбросила как неточную. И не религия, которая заявляет, что вот нечто есть истина, и никак иначе. То есть, если мы говорим о философии, атеист придерживается такого мнения, оно ему кажется зачем-то нужным или почему-то весомым - но если только он забудет, что это - мнение, то мы уже не будем говорить про философию.
no subject
Date: 2017-09-17 05:35 (UTC)Это стихотворение Есенина, эти яркие строки были приведены мной умышленно, чтобы показать, что есть разные виды атеизма и агностицизма. Собственно, это и написано в следующем сообщении.
Поэтому, пока не определимся с терминологией, пока не определимся что мы понимаем под атеизмом, а что под агностицизмом, дальнейший разговор на эту тему будет затруднен, поскольку, возможно, под одним термином мы будем понимать разные вещи.
Скажу что лично я понимаю под атеизмом, а что под агностицизмом. Если человек убежден в отсутствии сверхъестественных сущностей, то он атеист. Если он не отрицает возможность их существования, то он агностик. Особняком, наверное, нужно ставить богоборцев (но они редки, и про них мы говорим здесь постольку поскольку): это те, которые, будучи убеждены в истинности того или иного опыта познания сверхъестественного, сознательно противопоставляют себя этим сущностям, говорят о том, что они не чтят такие сущности по тем или другим причинам (и лирический герой "Инонии" Есенина, пожалуй, попадает именно в эту категорию).
no subject
Date: 2017-09-17 10:03 (UTC)Как понимаю, бывает атеизм разной степени убеждённости (уверенность, что точно нет - мнение, что нет). К примеру, тут одна из классификаций: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#/media/File:AtheismImplicitExplicit3.svg
(То же можно сказать и про теизм, между прочим). Но я лично в таких тонкостях сколько-то запутываюсь.
У агностицизма вообще не на той оси координат оценка. Это не "ноль" и не "размытость" на шкале бог есть - бога нет. Это утверждение, что это невозможно точно знать :)
Если подумать, я даже не знаю, являюсь ли убеждённой на этой шкале. У меня такие правила игры, что теперь мы не можем это знать, по крайней мере "знать для других" (чем весьма страдает и бульдозерный атеизм, и доступные моему наблюдению религиозные верующие). Но нельзя ли это познать совсем вообще?..
no subject
Date: 2017-09-17 13:49 (UTC)no subject
Date: 2017-09-17 17:32 (UTC)Также и верующие зачастую, похоже, не ограничиваются тем, что вера, религия в конце концов философия - способ восприятия мира каждого отдельного человека. Куда уж! Их восприятие вполне включает и тех людей, которые лично совсем не собирались с ним соглашаться. Ну что, не прозрели пока, бедные. А пока скажем им что-нибудь, от чего они будут теряться, согласиться ли с посланием по смыслу, или пойти оспаривать форму. (Нет, понятно, вслух это делают отнюдь не все).
no subject
Date: 2017-09-17 20:13 (UTC)Ну а про то, как некоторые верующие относятся к тем, кто не разделяет их убеждения — известно достаточно хорошо. Но, к слову, такой распространенный тип, разумеется, не включает в себя всего множества типов убежденных сторонников христианства.
no subject
Date: 2017-09-17 21:02 (UTC)Ох. Я даже не знаю, что там преподавалось, но у меня есть страшное предчувствие. (Приходилось же видеть тексты тоц поры). Не говоря уж о том, какую славу советский подход создал собственно атеизму*, я смутно подозреваю, что там в целом про науку-религию-философию несли нечто весьма кривое. Отчасти ведь то, что я теперь пишу в постах, по-детсадовски наивно. Но у меня подозрение, что это надо писать, так как люди в советской или постсоветской системе могли учить нечто несуразное, а этого базового представления за тем нагромождением так и не заметить.
* со советской интерпретацией атеизма есть ещё такое, что я когда-то с искренней радостью осознавала, что множество деятелей литовского национального возрождения (того первого) были вольнодумцами. То есть, если ты литовец и атеист, то ещё не равно предатель и коллаборационист. В целом, верующим есть за что очень не любить советскую систему - но атеистам тоже.
no subject
Date: 2017-09-18 04:23 (UTC)Можно спросить: а как же в Польше, с ее обязательными уроками религии в школах и с сильным католическим лобби, которое пропихивает законы о полном запрете абортов и о запрете торговли в воскресенья? Тут скажу так, что вижу: несмотря на непопулярность этих законов, люди видят в деятельности католической церкви помимо негатива, ещё и определенный позитив, причем видят ясно. Например, большая часть благотворительной деятельности лежит на церкви. Бездомный и бесприютный человек знает, что если он пойдет в такую-то церковь в такое-то время, то его накормят горячей едой. Вчера, например, видел благотворительную ярмарку, организованную церковью же, продавали то, что сделали дети из приютов и интернатов. Эта работа есть, и она реально видна, и она ассоциируется у людей с церковью. Возможно, в России Церковь и занимается подобными проектами, не знаю, но они с самой Церковью у людей не ассоциируются.