indraja: (Default)
[personal profile] indraja
Только что с лекции (Rimantas Jankauskas) про идентифицированние останков с Горы Гедиминаса (казнённые повстанцы 1863 года) и Кладбища Сирот (где нашли Ванагаса).
Про первое место были догадки, что там могут покоиться повстанцы, но трогать и исследовать такое место стали уж тогда, когда оползень открыл захоронения. Сераковский – как будто с паспортом с тем свадебным кольцом (имена, даты). (О, понимаю, как все рады, когда есть позитивный контрольный образец для всех применяемых методов). И это очень вовремя – даже десять лет тому назад методы на основе ДНК не были такими развитыми и доступными. Используются и методы криминалистики, как сопоставление вида казни и следов на скелете, сопоставление фотографии и черепа. Есть список тех, кто были казнены в некий период, по захоронениям видно, кто в одной яме – то и по времени должны быть близко. Но у неких нет фото или портретов, или их соответствие человеку спорное. Нашли 20 скелетов, на экспертизу археологи отдали 17. (Казнённых за данный период 21). Каждого сравнивают с каждым по всем методикам. Два братья Ревковские (беспортретные) идентифицированы на той основе, что по ДНК они в родстве первой степени. У нескольких предполагаемых есть родственники, захороненные в вильнюсских кладбищах – будут доставать оттуда ДНК и сравнивать. У ксёндза Ишоры нашли живых родственников и пока видно, что его среди данных 17-и нет. С Калиновским сложнее – дипломатическими каналами просят разрешение эксгумировать могилу брата в Свислочи, а там не особо понятно, когда ответят, угодно ли ихним властям. И надгробие может быть сдвинуто за такое время.
А в целом все 17 профилированы по ДНК, было бы с чем сравнивать.
(Хм. Но как это перезахоронение будет выглядеть? Белорусские военные вряд ли сюда прибудут, но польские на вильнюсских улицах – уже вид. Но это ещё не быстро...).
Для таких методов используются дорогие реактивы, и спонсор не только правительство, но и наша родственная фирма, производящая молекулярные инструменты для молекулярной биологии; она в данных исследованиях помогла даже больше.

Другая часть про А. Раманаускаса-Ванагаса. Расскажу не только по лекции. Пару лет назад выдвинули предположение, что надо искать на Кладбище Сирот в Антакальнисе. Заметили, что иногда совпадают даты расстрела криминальных и политических, и подумали, что возможно именно для того, чтобы лучше скрыть, где чьи тела. Но мест захоронения добрая тысяча, всё сразу не проверишь. А один человек обратился с запросом: его деда расстрелял КГБ, а сторож кладбища, сосед деда опознал тело и в старости раскрыл тайну внуку – тело в некоей части данного кладбища. Так появилось подтверждение связи меж расстрелами политических и кладбищем Сирот. Смотрели книги инвентаризации кладбища: с 1960 года уже пишут, кого хоронят. Можно было отделить места, в которых лежат неизвестные. Уже была собрана информация про 206 людей, которые могут там быть. По останкам идентифицировали нескольких, собрали генетический материал с интересующих живых. Опять начали работы на кладбище весной 2018 г. 1-ого июня раскопали место захоронения трёх людей. Археологи опознали Ванагаса сразу – при задержании и допросе он был так покалечен, что потом залечивали (для дальнейших допросов) и сделали рентгенограмму черепа. 4-ого начали идентификацию, 6-ого получили итоги. Совпало вообще всё, череп и известные ранения при допросе, и маркеры ДНК родственников первой степени. (Новые детали – следы ранения на черепной кости уже за несколько недель до расстрела, нетипичный метод расстреливать – спереди и сбоку в лицо; наверно умер не сразу).
И да, археологов пытались увести в сторону, некто обращался и указывал якобы место захоронения совершенно не там, но они раскусили за день. Это ещё очень живая история.

Date: 2018-10-10 13:06 (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Слушай, т.е. получается, что на горе хоронили практически всех казненных в 1863? (Если из 21 найдены 20.)
О, я представляю ночную работенку на такой крутизне. (В ЖЖ нет смайлика сарказма.:()
Вообще правильно было бы, чтобы на перезахоронении были польские военные (или не только военные), да и белорусским стоило бы пошевелиться, а не мордами крутить. Я понимаю, это прямо жизненно важный политический вопрос: истории какого народа принадлежит Калиновский, но 150 лет спустя эти политические игры глупо выглядят.

Date: 2018-10-10 13:16 (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Кстати да, сейчас, наверное, он как раз герой оппозиции...

Date: 2018-10-10 17:42 (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Ну, улица его имени в центре Минска есть. Но этл может значить и всего лишь "не хотят переименовывать".

Date: 2018-10-10 17:51 (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Да, мне кажется, это еще советских времен название; это советская историческая наука очень любила, он же красный, так сказать, борец за интересы крестьянства. И это в общем правда, если привнесенную идеологическую составляющую оттуда выковырять, хотя читать соответствующую литературу было очень тяжко, буквально зубы сводило.

Date: 2018-10-11 06:31 (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
по наблюдениям, в нынешней Белоруссии настолько эклектичное восприятие истории, что уже не очень понятно, кто там оппозиция, а кто нет.
Иногда они просто подгребают все под себя, и в этом есть свои плюсы: да-да, и Костюшко наш герой, и Пилсудский, и Дзержинский, и Столыпин тоже. И советские партизаны, и белорусские националисты, и польские аковцы. А что такого-то, они тут все местные, мы им всем мемориальные таблички на всякий случай повесим. В чем-то забавно, но в сущности и справедливо.

Date: 2018-10-11 06:26 (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
а где-то в ваших публикациях не попадался полный список этих 21 человек? А то я в свое время пыталась собрать инфу по разным источникам, но полным списком не владею, а навскидку назову не более 8-10 человек. Было бы интересно взглянуть на полный список. Если вдруг где попадется, поделись.
Помню, что первым казненным был как раз Ишора.
А Мацкевич был повешен в Ковно.

Date: 2018-10-11 06:32 (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Да я не тороплю :)
но буду очень благодарна, если есть такая инфа в любом виде.

Date: 2018-10-10 13:22 (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Живая история и биология, внезапно, вместе. Так кажется, что гуманитарные и естественные науки сами по себе отдельно существуют.

Date: 2018-10-10 13:30 (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Я же тогда прошла по всем ссылкам, которые ты давала, и самое, наверное, впечатляющее - это рука археолога в белой перчатке, на которой лежит кольцо. Сам этот жест - такое торжество, что ты его даже через запись ощущаешь.

Date: 2018-10-10 13:26 (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Историческая антропология как раз и есть синтез наук, и это уже почтенная дисциплина, первые труды появились где-то перед 2 мировой войной. В Институте археологии даже отдел был (кажется, и сейчас есть), то, что они делают, кажется со стороны просто немыслимым.

Date: 2018-10-10 13:39 (UTC)
From: [identity profile] mareicheva.livejournal.com
Все-таки жутко звучат все эти истории о неизвестных могилах. Какой-то запредельной архаикой веет... Двадцатый век, технический прогресс, наука, прорыв в космос. И при этом такие языческие акты - не выдать тело для погребения, запретить какие-либо памятные знаки ставить, даже не сказать, когда именно человек умер, чтобы не только памятного места, но и памятного времени не было. Словно боялись, что духи вернутся.

Date: 2018-10-10 13:50 (UTC)
From: [identity profile] mareicheva.livejournal.com
"Десять лет без права переписки", вроде бы, в Литве уже не практиковали? (После войны, вроде, уже так на запросы о расстрелянных не отвечали)

Date: 2018-10-10 14:46 (UTC)
From: [identity profile] hild-0.livejournal.com
Ačiū.
Чуточку ощущение причастности, нет?
Спасибо тебе за то, что пишешь об этом.

Date: 2018-10-10 18:07 (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Спасибо, что пишете.

Date: 2018-10-10 20:46 (UTC)
From: [identity profile] carex.livejournal.com
Спасибо, что пишете дальше!

Date: 2018-10-11 06:36 (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
И еще раз тут скажу. Все-таки это невероятная вещь, вот так по ДНК идентифицировать останки людей, казненных полтора века назад... какое-то великое торжество истины и научных возможностей.
(Задумалась: вот ведь, в сущности, в этих нынешних скандалах в России с участием Военно-патриотического общества с раскопками в Сандармохе, Медном - наверняка анализ ДНК тоже мог бы помочь установлению истины. Но кто же будет тратить сейчас в России на это деньги. Взяла себе на заметку последить за событиями).

Date: 2018-10-11 08:45 (UTC)
From: [identity profile] ezhiuke.livejournal.com
это всё очень интересное и очень нужное дело.

Date: 2018-10-11 18:20 (UTC)
From: [identity profile] ezhiuke.livejournal.com
выходит, что так!

Date: 2018-10-17 10:24 (UTC)
From: [identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com
Кстати, а разве поляки и литовцы называют Калиновского "своим"?

Date: 2018-10-17 11:37 (UTC)
From: [identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com
Я согласен, просто вроде как у поляков он считался "литовским сепаратистом", а вот про отношение к Калиновскому в литовской исторической науке и публицистике я ничего не знаю. Поэтому и спросил.
Page generated Jan. 29th, 2026 03:12
Powered by Dreamwidth Studios