материализм

[indraja]

В окрестностях и теперь, и раньше попадаются такие описания материалистов и материализма, которые, на мой взгляд, не очень обоснованы и ушли очень далеко от изначального смысла слова.

Этот смысл я понимаю так: материалист следует философии, которая при постулировании дихотомии идея-материя придерживается мнения, что идея порождается материальным носителем.

Я материалист, у меня с этим связанно осознавание точки зрения и долгое время осмысления (о-чувствования) некоторых сопутствующих аспектов. Это так, к слову, чтоб развеять мнение, что такого [размышлений и чувств по поводу своей позиции] у материалистов не бывает :)

Comments

[gorgulenok]

Но в цитате сказано совсем не то, что ты опровергаешь.

[indraja]

Да, возможно, что во фразе "материалистический подход предполагает, что главной задачей человека является сохранение собственной жизни" "материалистический подход" - что-то не родственное философическому материализму. Или в фразе "материалистической концепции человеческой личности". Но меня как раз это и не радует. На мой вкус, росдтвенные слова лучше бы использовались без ухода от изначального поля смыслов. Тем более, что дальше в обсуждении разбирается - в простыне - именно то, как, по мнению автора поста, должен бы думать последовательный материалист.

[gorgulenok]

Да дело не в этом.
В цитате утверждается, что главной задачей материалиста будет сохранение собственной жизни. Как из этого утверждения следует, что материалист не может размышлять или что-то чувствовать по поводу своей позиции?
Никак, имхо.
Ты же не говоришь, что для тебя сохранение собственной жизни не главное. Ты говоришь, что у тебя были размышления и чувства по поводу своей позиции. Ну так в цитате и не сказано, что их быть не может.

[indraja]

А, дошло. Нет, в моём посте основная часть всё-таки первая, определение материализма. А второе - действительно "к слову" (возможно, к чему-то, о чём у меня смутные воспоминания, но в целом оффтоп).

А отношение к цитате такое, что из моего определения вообще ничего не вытекает про этическую позицию. Слово "материалист" просто совсем не о ней. А некоторые вот делают развернутые предположения, какая там та этика. Исходя из собственной картины материалиста.

[gorgulenok]

Ну, мне неочевидно, что из этого определения не вытекает никакой этической позиции.
Вообще-то из любой картины мира этика вытекает с неизбежностью. Отдает ли себе в этом отчет носитель картины мира или нет — другой вопрос.
Нет, я не утверждаю, что из материализма (в приведенном тобой определении) вытекает именно та этика, о которой говорит автор поста по ссылке. Но я вижу логику, по которой это как минимум можно предположить. Еще я вижу дыру в этой логике... но это опять-таки другой вопрос. Я свидетельствую, что можно считать эгоизм логически вытекающим из философского материализма в том его определении, которое привела ты. Ошибаясь при этом или нет — но считать так, пользуясь твоим определением, можно.

[indraja]

Да, я признаю, что можно вывести и такое. Но можно и совсем другое, в том-то и дело. Там у исходного поста уже понаписали, что даже "собственное благо" у человека вполне может включать некий баланс эгоизма-альтруизма (так как одному себе, без учёта чувств других, хорошо вообще-то психопату). Не говоря уже о том, что альтруистическое поведение вполне есть и в природе, так как способствует сохранности популяции и потому закрепляется эволюцией. А автор поста твердит, что нет, материалист в последовательности должен был бы пренебречь всеми другими и думать лишь о собственной очевидной пользе. Стать психопатом, в целом :)

[gorgulenok]

Так ведь он это и утверждает, по сути: что последовательный материализм несовместим с душевным здоровьем.

Кстати, про природу — это не аргумент. Животные — не материалисты. Мы не знаем, что они думают об устройстве мироздания (и думают ли), но причин предположить у моей кошки философский материализм у меня нет никаких :)

Слушай, совет хочешь?
Ты, если пишешь полемический пост, не пропускай звенья своих рассуждений, а то непонятно ни с чем ты споришь, ни в чем твои аргументы состоят. Пока ты не проговорила, что на твой взгляд из приведенного тобой определения материализма не следует никакая этика — я не понимала, как оно противоречит посту по ссылке. Для меня это определение — общее место, и для меня совершенно очевидно, что да, в рассуждениях по ссылке речь идет именно о философском материализме в этом определении. Я, кстати, так и не поняла, почему с твоей точки зрения этого не могло быть.

[indraja]

Спасиб, да, не пропускать - хорошая идея.

Ну, в целом, я тут не только спорю именно с тем постом. (То есть, спорю, но я тем занималась именно там, совсем не собиралась и у себя). Как бы привожу одно из базовых определений, потому что они... забываются выпадают из медийного пространства. И разрастается бытовое и другое оценочное понимание слова. А про определение никто не помнит. Ровно так и "фашисты ***ские" появлятся. Я и о них всегда сперва привожу определение, в смысле, при чём тут Муссолини :) ? Скорее чтоб люди помнили, что оно есть вообще.

[gorgulenok]

Ну, бытовые популярные значения слов — это такое же неизбежное явление, как и переносные смыслы. Я сама не люблю, когда например научные термины вот так вот идут в массы (типа интроверт — это человек, который не любит общаться, а экстраверт наоборот любит, комплексы — это когда человек стесняется, и прочее в таком духе), но что поделать.

Но как раз материализм, мне кажется, большинство людей понимает правильно.

[indraja]

Тогда это совсем "прекрасно", если определение понимают правильно - и нередко сразу делают далеко идущие выводы про моральный облик, этику и что угодно. Могу процитировать один журнал, с которым у меня отношения непростые, но я его пока всё равно читаю. Юзер chingizid:
"Есть устойчивое убеждение, будто способность прокормиться - сверхценность. Строго говоря, это и есть материализм. "
Ну там и в других постах бывает, всё не найду тут.
Так это умный человек пишет...

Мне даже не хочется придумывать - для наглядности - аналогичные выражения про, например, религиозного человека. "Понятого правильно".

[gorgulenok]

Смотри какая штука. Этика как раздел философии — это не про моральный облик человека. Это вообще не про конкретных людей. Это про то, к каким выводам логически (! логически, а не эмпирически, это важно!) ведут те или иные установки.
Из материализма следуют одни выводы, из идеализма — другие. Христианское богословие — это как раз исследование людьми (пристрастными, конечно, но это не всегда минус), что же логически следует из их веры.
Поэтому когда человек говорит, что из материализма следует то-то и то-то, он не высказывается о тебе лично — он говорит о том, что по его мнению логически следует из материализма.
Толерантность в таких делах грозит убить философию как область человеческого знания.
Но если ты будешь именно придумывать "для наглядности" что-то, что тебе покажется аналогичным, про религиозного человека — ты будешь делать отнюдь не то же самое. А вот если ты скажешь, например, что из монотеизма логически следуют такие-то и такие-то ценности и взгляды, и покажешь их логичность — то да, это будет то же самое. А разве это чем-то плохо? При условии, конечно, что ты это будешь делать у себя в блоге, а не навязывать разговор об этом тому, кто не хочет это обсуждать :)

Вообще-то да, я тоже не очень понимаю, как из материализма могут следовать ценности более высокого порядка, чем способность прокормиться. Ведь иного существования, кроме как здесь на земле в физическом теле, не предполагается.

[indraja]

Да, например автор исходного поста, Больдог, там в закоулках тоже написал логическую цепочку, почему у него так получается. Я не отрицаю, что можно построить такие разные доказательства. На мой взгляд, просто это не единственые возможные вещи, которые могут последовать. У Больдога есть простыня, где много разных людей поясняют, что даже если материалист всего-навсего будет стремиться к земному благу, как правило последуют множество вещей за пределами узкого эгоизма и способности прокормиться. При том, у человека не всё и не всегда следует из какой-либо одной - на все сферы - аксиомы.

Но хуже не то, что люди делают выводы. В цитате Чингизида (Макса Фрая) подмена: даже если из м. по каким-либо рассуждениям следует то, что она утверждает, м. не есть именно оно (система, в которой способность прокормиться - сверхценность), тем более, "строго говоря". Строго говоря он есть то, что пишется в определении. Религия не есть разговор в собственной голове с невидимыми сущностями, даже при том, что кто-нибудь способен логически вывести такое утверждение.

[gorgulenok]

Естественно, у человека не все и не всегда следует из какого-то одного утверждения. Именно поэтому я и говорю, что следует логически — не значит следует эмпирически, а мнение об этике материализма не означает мнения об этике конкретного материалиста.
Ну и вообще на практике логика часто подводит, честно говоря. Потому что человечество непоследовательно, зато у людей есть психология, есть экономические интересы и вообще до фига всего.

Не вопрос, человек может сделать ошибку в рассуждениях, может и упорствовать в ней. Но это и не про материализм может быть сплошь и рядом.

А про Фрая... Ну блин. Это человек, который всегда пишет грубо-парадоксально, это его стиль. И я рада, что он такой есть на свете. Точность — сестра занудства все-таки :)
И да, разговор с невидимыми существами — хорошее определение религии, если что, почти совпадающее с одним из принятых в религиоведении :) Лишнее тут "в своей голове" — молятся вообще-то чаще вслух, чем про себя.

[indraja]

Угу. Например, у человека из материализма может следовать мысль, что он не станет надеяться на какое-либо посмертие. А из его политической философии могут следовать побуждения вплоть до "идеалистического" (в бытовом смысле) коммунизма, который не считает, что главная цель человека - устроить прямо сейчас наибольшее благо лично себе.

Так религия постулирует, что разговор происходит на самом деле. А сторонний человек может сделать логический вывод, что люди просто строят себе такую игру. Какой не был бы вывод, у религии тоже есть нормальноее определение, и было бы плохо подменять его своими домыслами (выводами). (Вот что меня ещё раздражает: размышляющие про материалистов совсем не затрудняют себя тем, чтобы взять нескольких и спросить у них ,что именно у них проистекает из их материализма).

[gorgulenok]

Ты не понимаешь того, о чем я говорю.
Это все — не о том, что у материалистов проистекает из материализма. Это о том, что из материализма вытекает ЛОГИЧЕСКИ.
Ты можешь взять в толк, что идею можно рассматривать отдельно от того, во что она воплощается у конкретных людей? Как логический конструкт?

Ну приведи мне нормальное, на твой взгляд, определение религии :)

[indraja]

Ух. Да, из материализма (или иного) логически вытекают (могут выведены) разные вещи, не спорю. Спорю (в основном с теми, кто делают выводы) с деталями. Например, люди делат вывод, что в материализме не считается, что есть некая первичная верховная сила или сущность, содержащая критерии добра. Вполне можно такое вывести (так как в материализме не считается, что какая-либо идея изначальная, так что и изначального добра не будет). Не спорю. А вот потом некоторые рассуждения строятся с уймой допущений и упущений. Ладно, они могут отображать некие варианты, которые разовьются, если будут те Н условий. Но они не годятся как обобщение - а люди обобщают, вот с этим я у них и спорю.

Например, если у материалиста нет постулируемого Добра где-то над мироустройством, логично сделать вывод, что он будет опираться на понятия добра, проистекающие из его жизненного опыта (не только его лично, но включая культуру). А вот с чего потом всё сразу сводится к обязанности для всех уметь прокормиться как сверхцености, заботы о своём непосредственном благе и т.д.? Я тут вижу и логическую дыру (это один вариант из множества, нельзя обобщать) - и вооще-то обзывательство.

Дополнение: именно, из материализма логически вытекает только отсутствие первичной идеи Добра. И не вытекают все остальные детали про зло-добро, так как материализм этим не занимается, не устанавливает критерии. Это остаётся в руках людей. И потому дальнейшие детали приходится рассматривать с учётом именно людей, их среды, возможностей и т.д. А не якобы выводить из начальной системы, умалчивая то, что без рассматривания человека не получается.

Прости, нет, меня уже не хватит искать или придумывать ещё и определения религии, не в этом разговоре, по крайней мере :)

[gorgulenok]

Очень просто. Если нет независимого нематериального мира — нет (во всяком случае люди, это говорящие, не видят, как логически может быть) мотивации быть хорошим. То есть до некоторой степени — да. Есть взаимовыгодное поведение членов общества. Но действовать самоотверженно — нет смысла, потому что нет ощутимой награды за такое поведение. Будут помнить и чтить после смерти? А какая разница, если ты уже умрешь? Кроме того, можно точно знать, что не будут. Что твои сограждане — это такие люди, которые не оценят твой героизм в любом случае?
А никаких высших сущностей, которые оценят твой поступок, в этой картине мира нет.
Что же касается своей совести, то не наплевать ли на нее, если совесть — это просто порождение твоего мозга, ее формируют внешние силы, и ничего высшего и божественного в ней нет?
Вот так рассуждает тот, кто говорит, что последовательный материализм несовместим с героизмом и т.п.

Другое дело, что все это предполагает, что человек для себя высшая ценность. Мы исходим из этого по умолчанию. Но вообще-то это не обязательно должно быть так.

Жаль насчет религии, потому что я хотела тебе показать, что более "нормального" определения, чем то, которое ты привела как якобы вульгарное и неправильное, ты найти не сможешь :)

[gorgulenok]

Слушай, можно тебя попросить?
Пожалуйста, если хочешь что-то дописать, не редактируй комментарий. Напиши второй, если тебе не сложно. Потому что получается такая засада: я начинаю писать тебе ответ, ты в это время редактируешь, я отправляю ответ и только после этого вижу, что комментарий, на который я отвечала, изменился. А я-то отвечала на первый вариант. И мне обидно, и разговор связность теряет.

Видишь ли, но люди как раз так и рассуждают: если нет первичного Добра, то какие могут быть резоны у человека быть хорошим? Если он верит в моральные категории, то он считает, что служит Божественному Миропорядку, когда поступает хорошо (со своей точки зрения хорошо, естественно). Это, даже если он не верит в сады с гуриями, дает ему экзистенциальное ощущение связи с глобальным мирозданием, чувство миссии. А материализм не позволяет этого, он говорит — фиг тебе, человече, никакой божественной воли ты не выполняешь, ты просто что-то делаешь и все, нет никакой высшей правоты в твоих действиях, потому что высшей правоты вообще нет.

Я, кстати, тоже не вполне понимаю, как ты обходишь этот момент.

[indraja]

Ой, сорри :(

В целом да, как мотивация поступить хорошо может служить желательное общее благополучие (предположение, что если люди будут придерживаться неких ценностей и из них проистекающих способов себя вести, в целом они будут жить по крайней мере не хуже, а то и лучше). "Хорошо", "совесть" и т.д. - да, это нечто, что в некоей мере закладывается и формируется окружением, а также и самому можно это формировать. В деталях это будет разное, но в общем схожее, так как более-менее выражает опыт человечества. Моральные советы какой-либо религии тоже могут оцениваться как выражение и человеческого опыта, и разумного стремления к большему благу. Что любопытно, невыгодность например крайнего личного эгоизма на длинной дистанции может быть доказанна не только накопленным опытом, но даже математически - мы на биофизике учили про системы с кооперацией или паразитированием, и как там кто выиграет. Также учили, что кооперация выгодная, но в некоторых системах нестабильная (и потому понятно, зачем человеку столько специальных ухищрений, чтобы поддерживать такое состояние в обществе).

Лично мне система с божественным миропорядком кажется интересной, но эээ... экзотической. Наверно, это круто так представлять мир. Мне лично бывает вполне достаточно и того приземлённого, локального понимания добра - и (если повезёт) причастности к нему.

[gorgulenok]

Ну, что до некоторой степени просоциальное поведение выгоднее асоциального — несомненно. Если делиться с другими, потом они поделятся с тобой. Но героическое поведение (о котором шла речь в цитате) находится далеко за пределами выгодного просоциального поведения, оно — невыгодно. Я скажу больше, есть поступки ради совести, не тянущие на героизм, но все равно невыгодные. Например, протестная деятельность в России — штука ни фига не выгодная, шансов изменить ситуацию особо нет, и разумнее хотя бы не привлекать к себе внимания соответствующих органов, есть шанс, что целее будешь. (Я не про волонтеров Немцова моста, которые реально герои без преувеличений, я тупо про народ, выходящий на акции протеста, про гражданских наблюдателей на выборах и т.д.)

Нет, если материалист не ценит сам себя, тогда не вопрос. Но если ценит?

Забавно, что тебе экзотической представляется именно самая распространенная и самая древняя картина мира :)
Но я тебя понимаю. У меня был легкий шок, когда до меня дошло, что самые древние из известных философских систем — идеалистические, что даже аристотелевский (ни фига не материалистический) подход — очень позднее явление, и следовательно, можно предположить, что идеализм проще и естественнее для человеческого мышления, чем все остальное. Но мне-то, воспитанной в СССР, казалось, что материализм — самое простое, что может быть! Это при том, что я его никогда не разделяла. А вот все равно.
Когнитивные искажения человека, воспитанного в определенном обществе — забавная штука.

[indraja]

Ммм, как понимаю, можно считать, что если в принципе у людей будет воспитанной способность поступить "по совести", по неким ценностям и т.д. - даже если это не выгодно для общества в обозреваемом будущем - с такими людьми в итоге получится лучше. Получившееся человечество в итоге станет лучше.

(Вот я подумала, мне лично как бы... не то чтоб я очень любила людей вообще и чрезвычайнр тревожилась бы о них благе. А конкретные мне тем более часто не особо нравятся. Или хотя бы чем нибудь не нравятся. А вот от мысли, что некое в том числе и моё поведение может привести к лучшему, всё-таки радостно. Это похоже на участие в проекте, на созидание, на работу, и хочется, чтоб она удалась :) ).

Да, я тоже вижу нечто парадоксальное в том, что для меня кажется редкой такая мотивация - стремится к божьему порядку. Людей, которые зачислили бы себя в материалисты, в моём обществе ведь меньшинство (судя по тому, сколькие на переписи декларируют ту или иную религию). Наверно, просто те, у кого как бы причастность к идеалистической системе, редко говорят про такие вещи...

[gorgulenok]

Вот тут я не совсем поняла твой аргумент. Человечество станет лучше, если воспитывать в людях совесть? Ок, а материалисту-то это на фига? Почему ему должно быть дело до человечества, которое будет когда-то там, когда его самого уже не станет?

Кроме того, эта позиция предполагает, что хорошо, когда люди делают, как их воспитали, и не думают собственной головой.
Потому что, подумав собственной головой, ты немедленно задашься вот именно этим вопросом: что мне за дело до человечества?

[indraja]

У материалиста могут быть какие угодно ценности и цели (например, Светлое Коммунистическое Будущее). В том числе те, которые сбудутся, когда его не станет. Материализм не предписывает тех или иных ценностей, он предписывает некое объяснение, как и откуда у человека вообще есть ценности. Он не про "зло-добро", а про "становление мира".

[gorgulenok]

Ты можешь мне объяснить, откуда у материалиста берутся ценности и цели, касающиеся того времени, когда его не станет?

Я не сомневаюсь, что они могут быть (хотя бы по личному опыту, я видела таких людей, и из истории знаю о существовании таких людей, и тд и тп), но я не понимаю, как они могут быть. Ты можешь объяснить, зачем человеку, не верящему в духовное существование, заморачиваться чем-то, что будет, когда его не станет?
Не сказать "у него такие ценности", а объяснить, зачем ему такие ценности, если выгоды ему от них ноль — можешь?

[indraja]

Я подозреваю, что нередко человек прямо сейчас получает выгоду в форме удовлетворённости, возникающей из ощущения осмысленности или правдивости поступка. На мой взгляд, у человека в психике (на основе мозга, если в материализме) есть механизм, который его вознаграждает за приверженность к собственным принципам. Я не скажу про детали, так как не знаю, но предполагаю, что у человека при воспитании, при просто росте такие механизмы закладываются в процессе взаимодействия мозга с окружением (так же, как и совесть).

Но человек, будем надеяться, не всё время руководствуется одной лишь удовлетворённостью. В более рационализированной форме у человека есть осознаваемые принципы, цели и т.д. и есть способ оценить, не идёт ли его действия вразрез с этими принципами. На том или ином уровне (размышлений или неосознаваемой оценки, интуитивно) он может знать, теперь совпало ли (заработал очки) или не совпало (проигрываешь). Как бы тоже польза, ощущать, что делаешь дело, строишь будущее и т.д.
(У человека очень базовая потребность ощущать, что являешься полезным. Иначе-то и жить не очень хочется).

Если человек воображает то светлое будущее, в котором его нет, он всё равно может радоваться этим будущем. Отчасти из-за эмпатии к тем людям, которые там будут (а ещё, возможно, они станут лучше и прекрасней, и их любить будет проще). Отчасти из-за эстетического удовлетворения (красивое же будущее). Из-за собственной причастности (удовлетворение работой). А если человек может оценить такую вещь, то он может и поставить её достижение на место основных ценностей.

Пример и совсем без будущего: я точно не увижу множество восхитительных мест в этом мире, но когда я переживаю восхищение его красотой, в это переживание включается не только то, что я видела собственными глазами, но и пусть смутное представление о других местах. Ну как бы если просто лежу в воде в озере и ощущаю, что парю во Вселенной :)

Вот, нашла слово - человек умеет экстраполировать, к чувствам это тоже применимо. Это просто продолжение его собственного целеполагания на короткой дистанции.

[gorgulenok]

Штука в том, что если человек материалист, то он объясняет себе свое удовлетворение от хороших поступков именно так — тем, что есть механизм психики, который его вознаграждает. Не знаю кого как, но меня бы это объяснение демотивировало. Фактически оно ведь означает, что ты, поступая в соответствии со своими принципами, живешь обманом, иллюзией. Механизм психики может вознаграждать что угодно, если назначить это правильным.

Собственно, и про экстраполяцию это так — ты думаешь, что твое светлое будущее осчастливит других, но это иллюзия, в действительности ты не можешь залезть им в голову и посмотреть, действительно ли они будут осчастливлены. Все эти представления — игры ума, и если считать, что игры ума порождаются исключительно материальным носителем... ну, в общем, я бы при этом раскладе не придавала им серьезного значения.

Я знаю, что конкретные люди, носители той самой материалистической картины мира, придавали. Но у меня от этого все время ощущение какой-то глобальной непоследовательности.
Наверное, это же ощущение есть и у тех, кто говорит, что последовательный материализм несовместим с героизмом. Мне не хочется обесценивать чужие убеждения, но заткнуть дыру, которую я тут вижу в философии, тоже не получается.

[indraja]

Да, Больдог тоже в чём-то похожем видит непоследовательность, как мы у него добеседовались. Только у него не слово "иллюзия", а слово "фикция". А мой ответ-вопрос - а, возможно, функция? Совесть - механизм, да ещё всячески обусловленный. Сам процесс почувствования, правильно ли поступаю, и само вознаграждение за правильное - механизм. На основе материального носителя. Меня всё это нисколько не удивляет, мне это естественно и в жизни не показалось, что как-то иначе - пусть теоретически знаю про другие точки зрения. Понятно, что у нас процессы, механизмы и носитель такой, какой есть. А у киборга будет другой. Эти механизмы выполняют неккие функции, они для чего-то нужны, участвуют в создании чего-то).

[indraja]

+ Ну а вот какие цели и какое содержание заложить в этот механизм, как именно им пользоваться - тут уж место, где и бывают ценности. Не особо понимаю, почему бы ценностям зависеть от того, у меня мозг ли, душа ли, (или процессор) - если всё то заточенно под то же человеческое. Книга же не сильно по содержанию зависит от языка, от носителя и формата, и т.д. (хотя стиль может зависеть). Человек, подозреваю, сопряжён с такими разными обусловленностями сильнее. Но и у него есть возможность осознавать, выбирать, переоценивать. Самооосзнающая и самовоспитывающаяся система, не круто ли.
(Я только что впервые увидела второго Терминатора! Ну то даже он мог! :) ).

И в целом, соглашусь, полезн помнить, что можешь ошибаться, можешь нечто посчитать правильнымм - неправильно, можешь проецировать свои представления, хотя не знаешь, как на самом деле. Наверно полезно отдавать себе в этом отчёт. Но зачастую у нас просто нет каких-то орудий, которые точно разумней и лучше.

[gorgulenok]

Кстати, то же когнитивное искажение происходит с прямой и обратной перспективой в рисунке. Большинству людей современной культуры кажется, что прямая перспектива естественнее обратной. Но обратная-то намного древнее! Причем дело не в том, что она проще и изображать прямую люди просто долгое время не умели — то-то и оно, что она как раз сложнее в изображении (если это не элементы обратной перспективы посреди прямого изображения, это как раз распространенная ошибка, а именно весь рисунок, выполненный в обратной перспективе).
Просто мы так привыкли к прямой, что именно ее считаем естественной.