![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Athrabeth про Эстонию, историю и прочее
Комментарии этой записи предназначены для дискуссии, которая родилась там: http://boldogg.livejournal.com/5387.html – чтобы не засорять журнал человека, который меня очень обрадовал умением взглянуть на ситуацию не так, как все.
no subject
«Так вот, мне кажется, что историю России вы в школе не изучали, как и историю других государств Прибалтики. Я делаю такой вывод, потому что вы проводите аналогии между Литвой и Эстонией, между тем историческая ситуация там была совершенно иной.»
Верно, они в Российской империи оказались по-разному, но я ведь про последние 200 лет, и не упоминался же процент аналогий. Просто-напросто их достаточно для того, чтобы чувствовать некую «общность». Вообще стараюсь объяснять не столько исторические факты, сколько, если хотите, их отражение в общественном сознании. Факты многие знают куда лучше меня, а вот про второе в учебнике не часто прочитаешь, хотя именно оно лежит в основе мнений, стремлений, отношений, предрассудков (конечно, я здесь не про политику, а про людей).
«Что касается истории Литвы, то почему вы (я имею в виду Литву, а не вас лично:)) не предъявляете претензий Польше - ведь литовскую независимость скушала именно она, а Россия пришла делить уже Польшу, Речь Посполитую.»
Наверно, уже устали :) , а также появились новые исторические обстоятельства, на фоне которых оказалось возможным и полезным «простить» «обиды», порождённые «внутрисемейной жизнью». У меня есть литовский учебник истории 1936 г. Просто прелесть (тогда же даже дипломатические отношения между Литвой и Польшей не поддерживались). Впрочем, там «обижаются» как на Польшу, так и на Россию :)
«В Российской империи никто не угнетал специально литовцев, их и знать-то не знали - душили, давили, удерживали поляков, живших на территории нынешней Литвы. Не случайна здесь и дата (1864 год) - дата последнего польского восстания.»
Вот-вот. Душили, даже не замечая :) Верно, литовцев это прежде всего затронуло как католиков. И восстания безусловно были, у нас их считают вполне «своими», а называют «польско-литовскими». А возрождение (рождение?) литовского национального сознания происходило именно в этих условиях, тайно распространяемые издания латинским алфавитом внесли огромный вклад.
«Всем остальным доставалось заодно - честно-то говоря, к своему собственному народу власти относились не лучше.:( »
Знаю, но сомневаюсь, насколько ясно это себе представляли жители Литвы XIX века.
no subject
Собственно, говорить не про исторические факты, а про общественное сознание в каком-то смысле проще. Итак, определяемся: мы говорим об общественном сознании. Хотя при этом остается риск скатиться в обсуждение "средней температуры по больнице".
О том, что дипломатические отношения не поддерживались, я не знала, а то, что "обижаются" на обе страны, не удивительно.
Слово "рождение" национального сознания, имхо, употреблено очень точно. Скорее так.
Я когда-то пыталась заниматься восстанием 1864 года - так вот, следов литовского, именно литовского участия мне не попадалось. Мне вообще казалось, что термин "польско-литовское восстание" по происхождению советский, связанный с особенностями советской национальной политики - надо было каждому народу вручить какую-нибудь фишку.:(
no subject
"й" там слышно автоматически, так как перед "я" есть "а" (а если была бы согласная, не было слышно бы). Извиняюсь, это моя любимая тема, мы полгода думали, как по-литовски транскрибировать "maia" :)))
no subject
«Я же говорю - это с обеих сторон шоу, и от того особенно противно. И, что действительно самое противное - никто и не упоминает русских, которые там остались.»
Как же, а у меня сложилось впечатление, что даже очень часто говорят. Впрочем, у меня нет мнения, дискриминируют их там или нет, тат как законы не изучала, программ и вопросов экзаменов не видела (а оценить смогла бы только латышские, так как немножко понимаю).
«*Отношение местных к СССР и Красной Армии во время Второй мировой и после неё было обусловлено событиями 1940. С 1944 событий прибавилось. И страна, и армия ведь были те же. Никому из тогдашних жителей и в голову не пришло бы различать их в 1940 и в 1944.*
А Германия сюда как-нибудь втискивается, или за давностью лет полностью скипуется? Я могу, разумеется, понять, почему это так, но, скажем, не могу этому радоваться.»
Конечно же, что втискивается – там у меня ведь и про ужасы той оккупации есть. И сегодня про неё помнят, и даже лучше осознают, что произошло, чем в советские времена. (До такого ведь ещё додуматься надо – в советское время предпочитали называть погибших советскими гражданами, не упоминая этнической принадлежности). А радоваться-то и мне нечем. Объясняй теперь России, Европе да Америке, что многие литовцы, латыши и эстонцы сражались против Советской Армии или даже на стороне немецкой из-за собственных интересов и безо всякой заботы о судьбе Рейха. Вообще получилось Искажение в высшей его форме.
«*Теперь тоже трудновато.*
А вот этого я, увы, понять совершенно не могу. Прошло 16 лет, выросло поколение, знать не знающее никакого СССР, Прибалтика давно независимая, контактов между странами практически никаких нет, даже на уровне туризма - так откуда такие страсти?»
Родители мои Вторую мировую видели собственными глазами, а мама к тому же самая младшая из семерых. Рассказывали про жизнь... Мне повезло вырасти практически на митингах «Саюдиса» :) В 8-11 лет человек такое воспринимает на уровне эмоций. Я по сей день дорожу воспоминаниями того времени. Это – основа моей личной «мифологии». На неё накладывается обучение, самовоспитание, детское понимание обогащается и расширяется, но где-то страсти кипят так же. Увидеть Чудо собственными глазами – это, поверьте, нечто :)
P.S. Может, здесь не совсем про то ответила, если вопрос был про отличия между СССР и армии в 1940 и 1944 – то да, теперь безусловно понятно, что во второй раз они здесь оказались по совсем другим причинам (и не оказаться не могли), но... взялись ведь за старое, как ни смотри.
no subject
*в советское время предпочитали называть погибших советскими гражданами, не упоминая этнической принадлежности*
Скажите, а какая тут собственно разница? Это что-то критичное - этническая принадлежность? Нет, видимо, _такой_ остроты этнических проблем мне никогда не понять. М.б., дело в том, что народы Прибалтики как нации еще молодые, поэтому все так остро...
*Объясняй теперь России, Европе да Америке, что многие литовцы, латыши и эстонцы сражались против Советской Армии или даже на стороне немецкой из-за собственных интересов и безо всякой заботы о судьбе Рейха. Вообще получилось Искажение в высшей его форме.*
Европе или Америке это, наверно, объяснить вполне можно. Что же касается России, то здесь мы вступаем на ту самую зыбкую почву общественного сознания. Я боюсь, это хотя бы станут слушать еще лет через 100, не меньше. Конечно, есть немалое количество людей, в основном молодых, которые не хотят ничего помнить, но для громадного большинства людей память о войне - это свято, и политика и пропаганда здесь ни при чем, потому что события такого масштаба касаются всех. Сражавшиеся в германской армии - пособники фашистов. Все, продолжения разговора больше не будет.
*Мне повезло вырасти практически на митингах «Саюдиса» :) В 8-11 лет человек такое воспринимает на уровне эмоций. Я по сей день дорожу воспоминаниями того времени. Это – основа моей личной «мифологии». На неё накладывается обучение, самовоспитание, детское понимание обогащается и расширяется, но где-то страсти кипят так же. Увидеть Чудо собственными глазами – это, поверьте, нечто :)*
Верю, не поверите. Я вас на 11 лет старше, я прекрасно помню это чудо, я тоже теми воспоминаниями очень дорожу - потому что 18, 19, 20 лет мне больше не будет.:) Я помню, как обнимались незнакомые люди на улицах 21 августа 1991 года - и помню, как 2 года спустя танки обстреливали Белый дом, а мимо по набережной шли люди. такое вот было ...гм... чудо.:(
Я думаю, в России сейчас считанные единицы вообще вспомнят, что такое "Саюдис".
Но вы так и не объяснили - почему страсти кипят до сих пор? Враг покинул вашу страну достаточно давно, почему это досих пор настолько актуально?
no subject
"Скажите, а какая тут собственно разница? Это что-то критичное - этническая принадлежность?"
Всё-таки в мире принято говорить про геноцид евреев (а их погибло больше всех) как про самостоятельное явление, а когда в том общественном сознании наполовину уже запечатлелись "советские граждане", возникают трудности в общении при встрече с мировым сообществом. Насколько могу понять, советские власти боялись "еврейского национализма" не меньше других... И ещё то, что у нас что-то сильно отличающееся от "жителей оккупированных территорий" воспринимается как попытки "узаконить" ту оккупацию в мировом сознании, и воспринимается очень болезненно.
"Что же касается России, то здесь мы вступаем на ту самую зыбкую почву общественного сознания. Я боюсь, это хотя бы станут слушать еще лет через 100, не меньше."
Это понятно, мы уже почти смирились. С детства слышу тот ярлык - "фашисты".
"танки обстреливали Белый дом"
У нас тоже ведь не только песни и разноцветные флаги (так как не только литовские - и латышские, эстонские, украинские, белорусские) были. Были танки на улицах в январе 1991, были жертвы. Память о тех событий теперь постепенно из траурной превращается в осознание победы. Были партизаны в послевоенное время, но только невооружённое сопротивление достигло цели. "Не побеждай. Не защищайся. Не сдавайся" - это ведь не просто слова, это то, что мы выучили на уроке Истории ;)
"а мимо по набережной шли люди"
Вот про это мне надо побольше объяснить...
"Но вы так и не объяснили - почему страсти кипят до сих пор? Враг покинул вашу страну достаточно давно, почему это досих пор настолько актуально?"
Ну так смотрим на Эстонию и понимаем, что завтра повод для шоу также успешно Кремль может найти у нас... Окружение виновато. (Между прочим, врагов вокруг нам вовсе не хочется). А в общем у нас теперь страсти и не кипят – кипят в России. И даже перешли на "символический этап", который у нас был примерно в 1988-1991. А у нас для многих людей все те события оставили глубокое впечатление, и вообще здесь принято большое внимание уделять если не истории, то "исторической мифологии" – через это частично формируется самосознание личности (конечно, не для каждого это верно). Привычка историческая, способствовавшая сохранению идентичности через все эти годы. Я нарочно сказала про историческую мифологию – многим, в том числе и мне, ещё учиться и учиться про факты. И учиться, что нельзя воспринимать мир только через эту призму :)
Извиняюсь, ошибки поправляю, так что ре-пост...
no subject
Про названия и имена всё очень метко объясняет цитата из замечательного фильма «Дом, который построил Свифт»:
«Вы умрете, все газеты напишут: "Умер Свифт"! А случись это со мной, что писать? Такого-то числа умер Некто... Все равно что "никто"...»Так вот, там писали «некто», и это успешно превращалось в «никто»...
no subject
Пришел к вам по ссылке от
простите, а можно узнать, за какие собственные интересы сражались национальные образования в Саласпилсе?
no subject
no subject
Генерал Повилас Пляхавичюс, в 1944 собравший литовское национальное военное образование "Местную Сборную", в Саласпилсе пребывал в заточении после того, как отказался передать это образование немецкому командованию для использования на Восточном фронте и приказал всем добровольцам расходиться по домам.